價值中國：在公司的(de)治理模式(shi)上(shang)，你提(ti)到過一個中國模式(shi)，這個模式(shi)是怎樣(yang)得(de)出(chu)的(de)，它有怎樣(yang)的(de)特色(se)？
王中杰(jie)：我們從2000年開始關注上市公(gong)司(si)(si)，并且研(yan)究(jiu)了(le)世界(jie)500強的(de)(de)案例(li)，這個模式就是在這個研(yan)究(jiu)的(de)(de)基礎上提(ti)出的(de)(de)。這個方法論(lun)主要包括6個方面：股東行為治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理、董(dong)事會治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理，或者(zhe)叫決策治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理、公(gong)司(si)(si)經營治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理、公(gong)司(si)(si)財務(wu)治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理、利益(yi)相關者(zhe)治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理、文化治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理。這個模式實際上是企業的(de)(de)一(yi)個全(quan)方位的(de)(de)治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理方法和治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理過程(cheng)。在企業的(de)(de)每個階段，有不同(tong)的(de)(de)治(zhi)(zhi)(zhi)(zhi)理重點(dian)。
這個(ge)治理模(mo)式的特色就是在綜合(he)國外公司治理模(mo)式的基礎上，結合(he)了中國企業的特點。
價值中(zhong)國：在(zai)美式治(zhi)理體系中(zhong)，股(gu)東很(hen)顯然是一個中(zhong)心環節，股(gu)東的(de)努(nu)力是一切機制(zhi)作(zuo)用的(de)基礎。你(ni)怎(zen)樣看待這種(zhong)股(gu)東利益(yi)至上的(de)治(zhi)理模式？
王中杰：美式治理(li)(li)體(ti)系(xi)中，股東(dong)至上(shang)(shang)，僅僅是(shi)一種治理(li)(li)模(mo)式。這個(ge)模(mo)式也(ye)(ye)創造了*經濟的(de)一個(ge)飛速發展。但現在(zai)來(lai)看，也(ye)(ye)還有(you)很(hen)多的(de)問(wen)題。例如，承擔的(de)社(she)會責任，如何維護債權人的(de)利益(yi)等(deng)等(deng)。所(suo)以這種模(mo)式實(shi)際上(shang)(shang)也(ye)(ye)是(shi)在(zai)不斷的(de)演變和完善的(de)過程中。包括現在(zai)對(dui)經理(li)(li)人實(shi)施股權激(ji)勵(li)，這和股東(dong)權益(yi)至上(shang)(shang)實(shi)際上(shang)(shang)也(ye)(ye)還是(shi)有(you)所(suo)區別的(de)。
其實(shi)從國家(jia)安排的角(jiao)度來看，中國的企(qi)業也是股東利益至上的。
價值中國(guo)：中國(guo)上(shang)市公(gong)司(si)的治理機制不健(jian)全，盡管方方面面的問(wen)(wen)題(ti)都有，但核心問(wen)(wen)題(ti)在(zai)哪兒(er)？
王中(zhong)(zhong)杰：其(qi)實我認(ren)為說“機制(zhi)的(de)流(liu)(liu)程不(bu)(bu)健全(quan)”，更為準確。因為現在的(de)中(zhong)(zhong)國企業(ye)從董事會到(dao)監事會的(de)設置其(qi)實是(shi)(shi)(shi)(shi)很健全(quan)的(de)。而恰恰是(shi)(shi)(shi)(shi)因為缺少業(ye)務流(liu)(liu)程，所以各個部門之(zhi)(zhi)間工作權責(ze)不(bu)(bu)清，把他們之(zhi)(zhi)間的(de)相互制(zhi)衡(heng)，看(kan)成是(shi)(shi)(shi)(shi)股東(dong)利(li)益之(zhi)(zhi)下的(de)一種相互制(zhi)衡(heng)。這種判斷我認(ren)為也是(shi)(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)準確的(de)。有時股東(dong)的(de)行(xing)為也是(shi)(shi)(shi)(shi)需要相互制(zhi)衡(heng)的(de)。所以現在的(de)公司(si)治理流(liu)(liu)程，沒有真正賦予(yu)董事會、監事會等應有的(de)責(ze)權利(li)。
價值中(zhong)國(guo)：從(cong)外面看，公司法所規定的治(zhi)理結構都存在，但(dan)公司實際的治(zhi)理機制是完全另外的一回(hui)事。那(nei)究竟(jing)要以(yi)一個什么樣的標準去(qu)衡量一個企業的治(zhi)理結構是適合(he)或*的？
王中杰(jie)：從2001年(nian)(nian)，我(wo)(wo)們(men)開(kai)始發布關(guan)于中國企業(ye)(ye)(ye)公司治(zhi)理(li)(li)的(de)(de)(de)一個(ge)排(pai)名(ming)，我(wo)(wo)們(men)是通過(guo)前(qian)面(mian)(mian)提到(dao)的(de)(de)(de)六個(ge)系(xi)統來衡量的(de)(de)(de)。但根據(ju)我(wo)(wo)的(de)(de)(de)判(pan)斷，這個(ge)標準當中的(de)(de)(de)利益(yi)(yi)相(xiang)關(guan)者治(zhi)理(li)(li)、文(wen)化(hua)治(zhi)理(li)(li)部分應該是針(zhen)對(dui)(dui)具有一定的(de)(de)(de)規模和社會影響的(de)(de)(de)企業(ye)(ye)(ye)，只(zhi)有它們(men)才會談(tan)到(dao)諸如利益(yi)(yi)相(xiang)關(guan)者的(de)(de)(de)管理(li)(li)、企業(ye)(ye)(ye)文(wen)化(hua)的(de)(de)(de)管理(li)(li)等(deng)(deng)等(deng)(deng)。像中石化(hua)等(deng)(deng)一些大的(de)(de)(de)企業(ye)(ye)(ye)從去年(nian)(nian)開(kai)始，每年(nian)(nian)發布關(guan)于企業(ye)(ye)(ye)社會責任(ren)的(de)(de)(de)報告。所以對(dui)(dui)大多數(shu)企業(ye)(ye)(ye)來說，更(geng)多的(de)(de)(de)是涉及前(qian)面(mian)(mian)4個(ge)系(xi)統。
價值中(zhong)國：若從(cong)使用成本和收益來比(bi)較(jiao)的(de)話，如何(he)去衡量(liang)某(mou)一公(gong)司治(zhi)理模式(shi)的(de)收益？
王中杰：對(dui)于(yu)公(gong)(gong)司(si)治(zhi)(zhi)理(li)的(de)(de)(de)(de)收益(yi)問題(ti)實際上(shang)(shang)世界上(shang)(shang)早(zao)有(you)定論。它不(bu)是短期內就可(ke)以看到(dao)直接、明確的(de)(de)(de)(de)效益(yi)的(de)(de)(de)(de)。公(gong)(gong)司(si)治(zhi)(zhi)理(li)的(de)(de)(de)(de)效益(yi)是長期和(he)具有(you)戰略意(yi)義的(de)(de)(de)(de)。2003年時(shi)，國際上(shang)(shang)一個(ge)機構做過一個(ge)研(yan)究。他的(de)(de)(de)(de)結論正好(hao)(hao)證明了公(gong)(gong)司(si)治(zhi)(zhi)理(li)的(de)(de)(de)(de)效益(yi)。將近有(you)60%-70%的(de)(de)(de)(de)投資人愿意(yi)購(gou)買公(gong)(gong)司(si)治(zhi)(zhi)理(li)良好(hao)(hao)的(de)(de)(de)(de)企(qi)(qi)業的(de)(de)(de)(de)股權或者股票。而且愿意(yi)出(chu)高于(yu)其(qi)它企(qi)(qi)業的(de)(de)(de)(de)將近30%的(de)(de)(de)(de)高價(jia)(jia)(jia)，平均22。也就是說，同樣是兩家企(qi)(qi)業，當一家的(de)(de)(de)(de)公(gong)(gong)司(si)治(zhi)(zhi)理(li)更加良好(hao)(hao)的(de)(de)(de)(de)時(shi)候，公(gong)(gong)司(si)治(zhi)(zhi)理(li)的(de)(de)(de)(de)收益(yi)會比另外一家企(qi)(qi)業高出(chu)22%。在國際上(shang)(shang)，有(you)公(gong)(gong)司(si)治(zhi)(zhi)理(li)板(ban)塊。一旦經(jing)過機構評價(jia)(jia)(jia)。進(jin)入這(zhe)(zhe)些板(ban)塊，那么(me)這(zhe)(zhe)些企(qi)(qi)業的(de)(de)(de)(de)融(rong)資額(e)度、價(jia)(jia)(jia)格都(dou)會比未進(jin)入這(zhe)(zhe)些板(ban)塊的(de)(de)(de)(de)企(qi)(qi)業高出(chu)很多。中國企(qi)(qi)業在這(zhe)(zhe)方面剛(gang)剛(gang)開始。
價值中國：在今(jin)年的(de)企業(ye)事(shi)(shi)件當中一個(ge)繞不過去的(de)事(shi)(shi)件就是(shi)娃哈哈和達(da)能事(shi)(shi)件，這(zhe)(zhe)個(ge)事(shi)(shi)件在公司治理方面可謂是(shi)一個(ge)經典案例(li)。從這(zhe)(zhe)個(ge)事(shi)(shi)件來看(kan)，中國企業(ye)治理的(de)*挑戰是(shi)什么？
王中杰：我(wo)認為(wei)我(wo)們(men)的(de)許多(duo)企業家在公司的(de)管理(li)方面，做的(de)其(qi)實(shi)還是(shi)很優秀(xiu)的(de)，甚(shen)至是(shi)超過了(le)世(shi)界(jie)上一些職業經理(li)人的(de)水平(ping)。但他(ta)們(men)最(zui)缺的(de)恰恰就(jiu)是(shi)公司治理(li)。因為(wei)我(wo)們(men)開始得(de)晚，對(dui)國(guo)際游戲(xi)規(gui)則(ze)的(de)適應(ying)還需要一些時間。所(suo)謂游戲(xi)規(gui)則(ze)，比如說契約。這個是(shi)世(shi)界(jie)通行的(de)，并非民族感情等可(ke)以代替(ti)的(de)。否則(ze)那是(shi)一種(zhong)非常幼稚的(de)做法。
價(jia)值中(zhong)國(guo)：現似乎并(bing)沒有放之(zhi)四海(hai)而皆準的(de)公(gong)司治理(li)模(mo)式(shi)，您也提出了一個中(zhong)國(guo)特色的(de)公(gong)司治理(li)模(mo)式(shi)。中(zhong)國(guo)企(qi)業在與國(guo)外(wai)企(qi)業的(de)合作過程當(dang)中(zhong)，企(qi)業治理(li)模(mo)式(shi)之(zhi)間(jian)要怎(zen)樣融合？
王中杰：*企業(ye)的(de)治理(li)模式，我將其稱為股(gu)(gu)(gu)東(dong)資本(ben)主義。他們對股(gu)(gu)(gu)東(dong)行為治理(li)、股(gu)(gu)(gu)權文化的(de)重視，實際上是在(zai)(zai)提醒我們無(wu)論是大股(gu)(gu)(gu)東(dong)還是小股(gu)(gu)(gu)東(dong)，一(yi)(yi)旦成(cheng)(cheng)(cheng)為一(yi)(yi)個集(ji)體(ti)，在(zai)(zai)公(gong)司法人的(de)下面(mian)大家就都是平等的(de)。同時，股(gu)(gu)(gu)東(dong)和(he)管理(li)層應該是和(he)諧(xie)的(de)。如果做不到這幾點，即使是成(cheng)(cheng)(cheng)立了一(yi)(yi)個公(gong)司，從成(cheng)(cheng)(cheng)立的(de)那天(tian)起，股(gu)(gu)(gu)東(dong)的(de)積極性(xing)是不能被調(diao)動(dong)起來的(de)。相反，股(gu)(gu)(gu)東(dong)之間會造成(cheng)(cheng)(cheng)很多(duo)內耗，失去了股(gu)(gu)(gu)份公(gong)司的(de)意義。
因此，從(cong)公司治理(li)的(de)角度去強化股東(dong)行為(wei)治理(li)，以后(hou)無(wu)論是(shi)世界(jie)五百強企業還是(shi)與其他的(de)企業合作的(de)時候，我們(men)都會站(zhan)在一(yi)定的(de)制高(gao)點(dian)上。股東(dong)行為(wei)治理(li)，實(shi)際上是(shi)共同(tong)斗爭(zheng)共同(tong)發(fa)展，是(shi)既斗爭(zheng)又協作的(de)關系(xi)。
董(dong)事會的(de)(de)治理(li)就更重要了。一(yi)個企業(ye)一(yi)旦(dan)達(da)到一(yi)定的(de)(de)規模，董(dong)事會的(de)(de)作用(yong)就顯得非常重要。有時是(shi)中(zhong)國(guo)(guo)的(de)(de)傳統文化，使在中(zhong)國(guo)(guo)的(de)(de)企業(ye)當(dang)中(zhong)很難建立起一(yi)種質疑的(de)(de)文化。這些方面是(shi)要逐漸消除的(de)(de)。
其他(ta)方面(mian)，例(li)如遏制財務造(zao)假(jia)、關聯交易等(deng)等(deng)。
價值(zhi)中國：國有資產是否可以通過以私有財產為基礎的公(gong)司(si)治理機制來保證使(shi)用效率？
王中(zhong)杰(jie)：我一(yi)直認為國(guo)(guo)(guo)有(you)(you)企業(ye)(ye)私有(you)(you)化的(de)(de)(de)治理模式是極端錯誤的(de)(de)(de)。國(guo)(guo)(guo)外(wai)的(de)(de)(de)企業(ye)(ye)也不是講私有(you)(you)化，實際(ji)上是一(yi)種股權的(de)(de)(de)社(she)會化。一(yi)個上市公司，它的(de)(de)(de)股權應該(gai)是誰的(de)(de)(de)?公司里有(you)(you)大股東、小股東，還有(you)(you)基金(jin)。那么(me)，這些(xie)基金(jin)的(de)(de)(de)錢是誰的(de)(de)(de)？只能說是社(she)會的(de)(de)(de)資本。所以，國(guo)(guo)(guo)有(you)(you)企業(ye)(ye)改革向著社(she)會化的(de)(de)(de)方(fang)向發(fa)展，我個人認為是更適合中(zhong)國(guo)(guo)(guo)企業(ye)(ye)的(de)(de)(de)。
但是現在一(yi)些(xie)國有(you)企(qi)業(ye)的(de)持股比(bi)例(li)非常高。這(zhe)里面的(de)風險是什么(me)呢？就(jiu)是這(zhe)些(xie)公(gong)司(si)的(de)股東(dong)(dong)實際上已經把國有(you)企(qi)業(ye)的(de)風險無限(xian)放大(da)了。這(zhe)些(xie)股東(dong)(dong)，能不能在完善的(de)公(gong)司(si)治理結構(gou)上，和其(qi)他(ta)股東(dong)(dong)一(yi)起推(tui)動公(gong)司(si)的(de)發(fa)展？包括第一(yi)大(da)股東(dong)(dong)自己信息的(de)透明(ming)，這(zhe)些(xie)我認為都(dou)是非常困(kun)難(nan)的(de)。
價值(zhi)中國：什么是在(zai)國有財產(chan)占公司(si)財產(chan)很大比例(li)的情況(kuang)下的*治理機制？
王中杰：在(zai)衡量(liang)這種治理機制時，我們首(shou)先要看大(da)股東行為規范。看它的信息是(shi)否是(shi)透明(ming)、公(gong)平、公(gong)正的，是(shi)否是(shi)站在(zai)小股東利(li)益的基礎(chu)上，為股東創造利(li)潤的。應該把這個(ge)作(zuo)為一個(ge)重點。
價(jia)值中(zhong)國(guo)(guo)：隨著中(zhong)國(guo)(guo)企業重新打(da)造全(quan)球競爭力，政府也已(yi)經在積極地實施改革，你覺得二十(shi)年后，中(zhong)國(guo)(guo)企業的(de)公司治(zhi)理會(hui)有(you)什么(me)樣的(de)變化？
王中(zhong)杰：我認(ren)為不會有太(tai)大的(de)變化。因為公(gong)司就像是人類一種習(xi)慣一樣。現(xian)代文明(ming)中(zhong)的(de)公(gong)司治(zhi)(zhi)理(li)基(ji)礎就是公(gong)司怎樣從股東到員(yuan)工，重新塑(su)造(zao)一種誠信的(de)系統。企業治(zhi)(zhi)理(li)向對于(yu)國(guo)家(jia)的(de)政治(zhi)(zhi)、經(jing)濟治(zhi)(zhi)理(li)，是一種內部(bu)治(zhi)(zhi)理(li)。內部(bu)治(zhi)(zhi)理(li)需要(yao)外部(bu)治(zhi)(zhi)理(li)大的(de)改(gai)觀，才會有大的(de)進步(bu)。
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